Отменённый обмен

Цитата от Акара! 08 января 2016, 12:14 тема на форуме "Обсуждение сделок и прочее, и прочее. Заповеди" https://forum.virtualsoccer.ru/viewtopic.php?f=121&t=181894&st=0&sk=t&sd=a&start=30
"Самодостаточность сделки - это когда сделка НЕ является частью других сделок или договоренностей.

А целесообразность - это уже более широкое понятие, мы отказались от использования слова целесообразность, потому что целесообразность придаёт слишком большое значение "я бы не купил", а так сделки оценивать нельзя. "Я бы не купил" - это повод посмотреть, а что может быть не так в такой сделке, но никак не повод ставить "сделка невыгодна".

Очень плохо, господа, когда судить начинают по понятиям, а не по правилам. Похоже, многие забыли, для чего они голосуют по сделкам и как это надо по правилам делать. Напомню.
Далее - выдержки из правил и мои комментарии о соответствии сделки правилам игры.
п.2.2. Запланированные обмены можно посмотреть на странице обменного рынка. До тех пор, пока предстоящий обмен не помечен там "красным" цветом, он УДОВЛЕТВОРЯЕТ УСЛОВИЯМ проведения обменных сделок (п. 2. 3) и будет совершен. - сделка соответствует правилам.
Все состоявшиеся обменные сделки проходят проверку скаут-коллегией и президентами федераций на предмет ВЗАИМОВЫГОДНОСТИ. Состоявшаяся обменная сделка может быть отменена голосованием членов скаут-коллегии, президентов и модераторов (или только голосованием членов скаут-коллегии), если она будет признана выгодной ТОЛЬКО ДЛЯ ОДНОЙ ИЗ КОМАНД (см. раздел 5). - сделка соответствует правилам, ибо выгодна обеим командам (что уже неоднократно доказано ниже в обсуждении не только мной, но и другими Президентами).
п.2.3. Обмен должен быть равноценным: суммарная стоимость игроков с каждой стороны должна быть уравновешена с помощью доплаты, а сумма доплаты не может превышать 2 млн. - полное соответствие.
Итоговые суммы предложений команд могут отличаться не более чем на 3% от общей суммы сделки. Число спецвозможностей игроков с каждой из сторон не должно отличаться БОЛЕЕ, ЧЕМ НА 4 "спецухи". - разница в нашем обмене = 4 Сп. Правила не нарушены. ПЕРЕКОСА нет. Кстати, про перекос. Вот сделка: https://virtualsoccer.ru/obmen_history.php?day=13397&team_1=15463 . Обмен старика 30 лет 141 сила БЕЗ СПЕЦУХ на перспективного молодого 22 года сила 95 и 4 СПЕЦУХИ. Сделка признана состоявшейся 100%. Т.е. тут перекоса нет, а у нас с более слабыми игроками БОЛЬШОЙ ПЕРЕКОС?! Серьёзно?!
п.2.5. Отменяются сделки, нарушающие правила игры. - какое из правил игры нарушает эта сделка?

п.5.1. Комментарий, если вы его решили всё-таки оставить, должен содержать значимую полезную и логичную информацию, которая поможет модераторам и другим голосующим понять, почему вы так оценили сделку. Обязательно напишите в комментарии те ФАКТЫ, которые вы считаете важными для принятия решения в голосовании по этой сделке.
Если вам сказать по поводу сделки нечего - не оставляйте бессмысленных комментариев.
Можно ли считать обсуждение, соответствующим правилам, если оставляются такие комментарии "На костёр", "Махинаторы", "Демагог" и т.п. без высказывания по сути спора? А этого добра было здесь навалом. Не говоря уже о прямых оскорблениях.
Игрок наигран на 54%, по сути игрок основы.
И об ответственности:
п.5.4. При обнаружении непонимания голосующим вопроса, на который его просят ответить, т.е. в случае, если ответы, данные участником голосования, некорректны, Совет Лиги вправе выносить штрафы, запреты на участие в проверке сделок и понижать участника голосования в ранге (увольнение президента или скаута). - Я прошу руководство Лиги проверить и оценить качество работы оценивающих эту сделку. На мой взгляд, сделка на 100% соответствует правилам игры. Оценка голосующими зачастую была проведена без анализа ситуации, исключительно субъективно и с нарушениями правил.

Большой перекос.

Скауты, спасайте сделку!

Большое спасибо за мнение! Постараюсь обосновать свою сторону сделки. У меня сейчас две позиции совсем под вопросом - левый защ и резервный форвард. Нап мне необходим как воздух, потому что я не могу играть всего двумя нападающими весь чемпионат. Нужен хороший резервист. Почему отдал левого защитника? Потому что строю солнечную команду, а этот игрок был бей-беги. А нападающий - спартак. Позиция левого защитника будет закрыта в следующем сезоне, когда из школы подрастёт левый защитник, который уже скоро придёт в команду из академии, а также за счёт смены совмещения у Степняка. В этом году я не могу купить сильного левого защитника, потому что ветеран Кастаньеда тогда выпадет из основы и не даст мне спецуху по окончанию сезона.
Теперь по "перекосу". Вы, правда, считаете игрока 19 лет 67 сила (спартак) и с такими спецухами перспективным игроком? За последний сезон он не получил ни одного бала силы и ни одной спецухи. Его дважды не удалось продать на трансферном рынке за 100%. А взамен я дал менеджеру 5-го по силе игрока и на проблемную позицию. Так есть ли здесь перекос?

Честно говоря, сначала я хотел минуснуть, но потом прочитал все аргументы меняющегося и засомневался. У нас действительно складывается нехорошая ситуация с оценкой сделок. Она, эта оценка, стала очень субъективной. Если меняется недоветеран на молодого - это сразу минус... 1 на 2х - тоже почти всегда минус... а если не дай Бог увидят строчку про один IP или "подопечность", то вообще разбираться большинство не будет - МИНУС.
Это бред, господа и дамы.
По существующей ныне системе оценки (в головах у вас) сделок вероятность обменять сильного ветерана на пару средних по возрасту равна примерно 0, даже если ветеран реально сильный (200+), а средние игроки по возрасти являются средними и по силе (в районе 115-125). Нельзя обменять пару более-менее молодых на 1 молодого, если одной команде нужно расширение ростера, а другой усиление 1 позиции и уменьшение количества игроков... и так далее.
Большинство из вас, оценивающих, разучилось анализировать и думать о необходимости сделки для команд, вам везде мерещатся махинаторы (их много, конечно, но много и сделок, отменяемых из-за нежелания подумать вами). Жаль, что форму обоснования обменов отменили...
Теперь по этому обмену: видно, что финнам с прицелом на следующий сезон как воздух нужен ЛД (который будет в пятерке сильнейших игроков), а нападающих и полузащитников там вдосталь и молодых в том числе. Полякам же нападающий пришелся ко двору, причем у них в следующем сезоне у самих будут проблемы с ЛД, так что не так уж однозначно этот обмен им выгоден... При всем при этом, я реально не вижу большого ущерба для одной из сторон, равно как и большой выгоды.

П.С. Оценочная стоимость игрока складывается из результатов сделок с игроками схожих параметров. Да, рыночная цена от нее отличается, но если игрока слева можно продать примерно за 85%, то за такого юниора ой не факт, что дадут больше 100% (по силе не особо прокачан, из 5 спецух есть Ат2... я бы его не рассматривал себе в команду ИМХО). Выходит даже с этой стороны перекос невелик...
В общем, думайте, уважаемые президенты, думайте...

П.П.С. Если кто-то дочитал мой порыв до конца - спасибо.

Разница в количестве спецух не является основанием для отмены сделки. Примеры тому вы легко можете отыскать хотя бы в истории обменов текущего сезона, когда пожилого игрока меняли на молодого со спецухами с разницей 1 Сп старик и 5 молодой. Сделки были признаны нормальными. Прошу президентов быть последовательными и оценивать сделку не эмоционально, а по сути: т.е. по выгоде/невыгоде обеих команд. Ещё раз: я отдал игрока основы. Коллега получил игрока основы на проблемную позицию. Финский менеджер отдал мне абсолютно ненужного ему игрока, я получил хорошего резервиста на проблемной для меня позиции. Сделка прошла по обоюдному согласию без ущерба для каждой из сторон. Чего боле?

перекос по спецухам перевешивает в сторону отмены

Рыночная стоимость? А как Вы её считаете? И где пункт в правилах обмена, касающийся рыночной стоимости? Повторю: игрок в этом сезоне был дважды выставлен на трансфер за 100%. Оба раза спрос отсутствовал вообще. Вот вам и рыночная стоимость. Задам вопрос иначе: была бы эта сделка выгодной, если бы я этого игрока купил за 100%?

Рыночная стоимость игрока с права в разы выше. Тут даже обсуждать не чего. Жирный минус

Ждём голосов скаутов

Ещё один аргумент в пользу того, что сделка выгодна финской команде: Палку дважды (!) в течение этого сезона был выставлен на трансферный рынок и при стоимости в 100% на него не было НИ ОДНОЙ заявки. Затем игрок был отдан в аренду. По возвращению из аренды он был выставлен на рынок обменов. Это ясно говорит о том, что данный игрок был менеджеру не нужен. Взамен менеджер получил игрока известного ему стиля, 5-го по силе в ростере, на позицию, где у него сейчас два слабых ветерана, а в следующем сезоне уже не будет никого. Т.е. вместо ненужного игрока финская команда однозначно усилилась. Так почему эта сделка ей не выгодна?

Уровень аргументации просто запредельный! "Очень мутно", "Махинация", "Отменить". Повторюсь, я считаю, что сделка оценена не качественно и без учёта интересов команд. Если обвиняете в махинации - пожалуйста, доказательства на стол. Подозрение не равно виновности. Я призываю только и единственно к качественному обсуждению сделки. Свои аргументы я изложил подробно. На каком конкретно факте вы обвиняете менеджеров в махинации? "Какие ваши доказательства"? (с) . Если это махинация, то к какой такой очуменной прибыли она менеджеров приведёт? Один кинул клич "Ату" и толпа проголосовала без разбора ситуации. Прошу руководство Лиги (можно и по итогам отмены / не отмены сделки) высказать свою позицию по этой сделке.

"На личности прошу не переходить. Вы видите исключительно разницу в спецухах без привязки к потребностям команд."

Не надо нас "лечить" Уважаемый господин менеджер, здесь все все понимают, но махинацию пропускать не хотят.

Оч мутно

На личности прошу не переходить. Вы видите исключительно разницу в спецухах без привязки к потребностям команд. Есть ли основания считать сделку "невыгодной", если: 1) оба менеджера давно в Лиге, финский менеджер почти год в команде; б) оба менеджера не замечены в махинациях; в) обе команды успешно решили свои задачи по укреплению состава (в случае финнов - закрыта проблемная позиция, пришёл игрок 5-ый по силе в ростере, подходящий по стилю вместо неподходящего; г) так ли уж перспективен молодой в преломлении на возраст/силу и ростер финской команды? Пожалуйста, если оставляете комментарий, то хотя бы по сути спора.

09:08:42 демагог
1) Система определяет стоимость игроков не для демагога вроде тебя а для того чтобы посчитать зарплату. Есть стоимость игрока на рынке, юниор с 6 спецухами дороже и привлекательнее недоветерана
2) Если не играет, не надо было качать спецухи. А если вкачал то теперь не надо их дарить
Отменить и не важно мульт не мульт

Полегче, президенты.
Посмотрите на набор игроков у финов.
Старпёр по сильнее будет и на нужную позицию. Команда немного усилилась. А мелочи со спецухами там и так хватает.

Махинаторов на костёр.

И ещё аргументы, которые должны быть рассмотрены.
Менеджер ЙоПС приобрёл игрока основы (Августиняк на текущий момент 5-ый по силе в ростере), закрыл проблемную позицию левого защитника (см. ростер). Пришёл игрок известного менеджеру стиля.
Я приобрёл крепкого резервиста, подходящего мне по стилю. Оба менеджера успешно решили свои задачи. Т.е. невыгодность сделки - исключительно в разнице спецух?

Примечание: Я нашёл Плаку в списке игроков, уже выставленных на обмен. Я предложил коллеге из финского клуба условия обмена. Он на них согласился. Я приму мнение большинства и подчинюсь ему, даже если сделка будет признана невыгодной. В любом случае, это не махинация.

Эй-ей! Полегче на поворотах! Я Вас, уважаемый, не атакую и не позволю атаковать себя! Я высказываю свою аргументированную точку зрения относительно сделки. Эмоции оставьте-ка при себе вместе с "портянками", "манипуляциями" и "ложью".
По сути:
есть правила и автоматика, призванная определять соответствие правилам. Если судить о "ценностях", потому что автоматика "несовершенна", то надо пересматривать итоги не просто матчей, а целых сезонов. Но "этого не будет" (с). Ваше мнение я считаю исключительно субъективным, потому что оно вынесено на основе внешних показателей, а не изучения ситуации. Субъективное мнение не должно превалировать в принятии решении, если не нарушены правила.
Вы ДОПУСКАЕТЕ, что менеджеру невыгодна эта сделка, не выслушав мнения менеджера. Вы не знаете положения дел в команде и планов менеджера. Я привёл примеры, первые пришедшие в голову, чтобы объяснить, что поводов для такого обмена может быть множество. Отменять сделку, потому что Вам так КАЖЕТСЯ в корне не верно. Повторюсь, с точки зрения главного арбитра - системы, игроки равны. Всё остальное исключительно домыслы. Правила не нарушены.
И вот пример чистого субъективизма с Вашей стороны, без вхождения в суть вопроса:
"И сам факт выставления на обмен не означает что игрок не нужен, возможно человек хочет обменять на более ценного игрока, а не на полный и бесполезный шлак." - факты таковы: менеджер сам выставил игрока на обмен, менеджер сам согласился на условия обмена, предложенные мной, следовательно это абсолютно взвешенное решение, исключающее Ваше "возможно".

"1) система определила стоимость обоих игроков. Это обмен РАВНЫХ игроков."
Автоматика несовершенна, именно поэтому мы и оцениваем сделки. РАВНЫХ по номинальной стоимости, но не по ЦЕННОСТИ.

"2) Толку от кучи спецух, если игрок не играет регулярно? Одна спецуха игрока, проходящего в основу, может быть гораздо существеннее этой кучки неиграющего резервиста."

Это ложь. Игрок наигран на 54%, по сути игрок основы.

"3) Игрок финского клуба был заранее выставлен на обмен, следовательно был не нужен менеджеру клуба."

Снова манипуляция. Выставлен на обмен не значит, что нужно его менять на полный мусор. И сам факт выставления на обмен не означает что игрок не нужен, возможно человек хочет обменять на более ценного игрока, а не на полный и бесполезный шлак.

"И лучшим вариантом обмена для меня будет предветеран или ветеран значительно превосходящий молодого по силе. Как и в рассматриваемом случае."

26 баллов разницы это ЗНАЧИТЕЛЬНО ПРЕВОСХОДЯЩИЙ по силе? Серьезно? Юниора еще качать и качать, он будет прогрессировать становится дороже и сильней, а какой умалишенный будет качать спецухами 28 летку с посредственной силой и одной спецухой?

Вот на кого была рассчитана эта портянка манипулятивного текста?

С Уважением.

И давайте-ка, коллеги, без эмоциональных оценок обойдёмся: "ужасы", "мусор" и "подарки" оставьте при себе. Это ваше субъективное мнение. А вот что объективно:
1) система определила стоимость обоих игроков. Стоимость практически одинаковая, следовательно, с точки зрения Игры эти игроки равны. Это обмен РАВНЫХ игроков.
2) Толку от кучи спецух, если игрок не играет регулярно? Одна спецуха игрока, проходящего в основу, может быть гораздо существеннее этой кучки неиграющего резервиста.
3) Игрок финского клуба был заранее выставлен на обмен, следовательно был не нужен менеджеру клуба. Пример: у меня сейчас есть в Полонии тоже молодой-перспективный, но абсолютно не нужный мне игрок. Хотя бы по стилю. В основу он не пройдёт и близко. Продать ненужного и купить нужного - долгий и не очень неэффективный процесс. И поэтому я его выставил на обмен. И обменяю на любого, кто в отличие от этого игрока, сможет снять усталость с игроков моей основы. "Молодой-перспективный" висит у меня в команде мёртвым грузом. И лучшим вариантом обмена для меня будет предветеран или ветеран значительно превосходящий молодого по силе. Как и в рассматриваемом случае.
С уважением.

Плаку давно был выставлен на обменный рынок, следовательно, менеджеру ЙоПС он был не нужен. Взамен он получил нужного ему игрока.

Ужас, предветеран почти с одной спецухой, на перпективного молодого игрока - очень неравноценно

Подарок 4 спецух в обмен на мусор.